martes, 18 de noviembre de 2014

Los ateos pueden ser buena gente, pero…

Escribo en mi blog algo que leí en otro blog que me parece fascinante. he leído en un blog norteamericano (Creative Minority Report). Aunque breves y con un lenguaje algo vago, resultan provocativos y creo que podrían ser un buen punto de partida para una interesante discusión sobre el ateísmo y la moralidad.

A mi entender, el punto más débil del pensamiento de los ateos modernos está en que su propio materialismo les lleva a posiciones contradictorias con todo aquello que hace humano al ser humano, tanto en general como en su caso particular, incluida la moral. Esta contradicción interna entre teoría y práctica, entre posturas intelectuales y vida concreta, entre ateos-que-no-creen-en-el-bien y ateos-que-se-comportan-bien (casi me atrevería a decir entre fe ateo-materialista y realidad) produce una curiosa tensión que, al menos desde fuera, resulta fascinante.
Yo no plantearía la cuestión como los párrafos traducidos, pero me parece muy curioso que precisamente lo que le llama la atención al bloguero norteamericano, hasta ahora, siempre se haya cumplido en este blog. Creo que sería interesante reflexionar sobre eso.
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No creo que los ateos no puedan ser gente buena. Lo que me llama la atención es que nunca he encontrado a un ateo que no creyera que era una buena persona. Porque, y aquí está el quid de la cuestión, ¿cómo definen lo que es bueno? Esa es la parte que siempre me confunde. Sin Dios, ¿cómo defines lo que es bueno? Si sólo somos un montón de formas de vida surgidas accidentalmente en una roca sin sentido, ¿cómo se puede definir el término “buena persona”?
Para muchos ateos, lo bueno es simplemente lo que ellos son. Su código de conducta es lo que piensan que es. Solamente significa que son buenos en ser lo que quiera que sean. Así que dan en la diana de “buena persona” un 100% de las veces. No pueden fallar.
Creo, sin embargo, que muchos ateos aceptan algunos presupuestos del cristianismo sin creer en Dios, pero otras reglas no les gustan, así que no las siguen. Así pues, según sus propias reglas, son gente buena, porque siguen las reglas que quieren seguir.
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Quid vobis videtur?
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Opino sobre el tema: 

La ética habla de las virtudes y vicios.

La moral de los principios y tiene que ver con religión.

Ahora, teniendo claro estos conceptos; como los ateos pueden hablar de: «lo bueno y lo malo» si no creen en «Dios»

Por otro lado pueden ser gente buena si siguen la ley natural que en el fondo es la ley de «Dios» por este motivo su forma de vida y de ser buenas personas confirma la existencia de «Dios»; porque «todo lo bueno nos habla de Dios.

Muchos ateos aceptan reglas del cristianismo, pero otras no. ¡Por qué les estorba Dios!
Los comentaristas ateos de este artículo, son un argumento definitivo de la «existencia de Dios».

Hay que apuntar además, que todo ser humano se cree bueno si tiene alta autoestima, por ello nos debemos preguntar ¿Por qué los ateos se deben sentir gente mala? Creo que la mayoría de ateos se sienten feliz con esta forma de ser, a no ser en el gremio ateo nos encontremos con «ateos» que llegaron hacerlo por resentimiento, estas personas difícilmente pueden sentir y pensar que son «buenas».

Me encanta que Bruno, fuera publicado estos comentarios ateos que no tienen que ver nada con el tema ya que las normas de infocatolica son claras; «no se aceptan comentarios ajenos al tema» para demostrar que los argumentos caen por si solos. No veo en estos comentarios solo quitando un comentario ateo que hable que lo bueno es: natural, participativo, autentico y razonable sino argumentos de otras cuestiones que nada aportan a la «persona humana» y lo más irónico al mismo «ateísmo».

Creo que es muy sensata la pregunta que hace Fray Nelson: ¿Hay alguno que se diga ateo que responda sobre cómo fundamentan su afirmación de qué es lo bueno y qué no, o seguirán todos mareando la perdiz y discutiendo otros temas?

Estoy casi seguro que seguirán hablando de otros temas y luego dicen que los que creen en Dios no tienen razón. Y lo que se ve este artículo es todo lo contrario. 
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Escribo algunos comentarios a esto, otros comentarios no aportan... 

 Néstor
Muy aguda la observación citada. En la medida en que la voz de la conciencia no necesita absolutamente y en todos los casos una fundamentación racional coherente de la moralidad para ser verdadera, es posible, pienso, que el ateo siga a su conciencia y haga el bien. 

Muy difícil, sin embargo, que esa conciencia no sea errónea en algún punto de la ley natural.


Pero lo que sí es claro es que no podrá fundamentar coherentemente, en el plano intelectual, su buena conducta. 


Como dice el texto citado. En la selva la ley consiste en que el más fuerte se come al más débil, y si sólo somos animales más desarrollados que los otros, la única ley que nos rige, en buena lógica, es la de la selva. 

La ley natural es la ley moral, sin más, y viceversa. Todos estamos obligados a ella y si la desobedecemos pecamos. Es una obligación moral, no física, así que somos libres de obedecerla de hecho o no. Por eso al mismo tiempo tenemos mérito si la obedecemos y culpa si la desobedecemos. 

El fundamento de la ley natural es Dios mismo, creador del hombre y el mundo. Nuestro deber fundamental es el que tenemos para con Dios, nuestro Creador y Señor, de ahí derivan todos los otros deberes, y por tanto, todos los derechos, que son correlativos con esos deberes. El derecho fundamental es el que Dios tiene a ser obedecido por sus creaturas racionales. 

La conciencia recta debe seguirse siempre, pero también es un deber de conciencia formar la conciencia en la verdad moral objetiva. La conciencia moral no es autónoma, sino que es la aplicación de la ley natural a los casos concretos de nuestra vida. No alcanza con que sea recta, o sea, sincera, debe ser también verdadera. 

La conciencia errónea puede serlo en forma vencible o invencible, eso quiere decir que o tenemos o no tenemos culpa del error de nuestra conciencia. Sólo en el último caso excusa de pecado. 

El ateo, el agnóstico, el panteísta, el politeísta, pueden conocer partes más o menos extensas de la ley natural, y ponerlas en práctica siguiendo la voz de su conciencia. Pero no pueden dar razón de lo que hacen, es decir, viven en una feliz incoherencia que tiene el defecto de ser de suyo poco estable como son las incoherencias en general, aunque puede ser que las disposiciones de la persona y las circunstancias la hagan durar mucho tiempo. 

Y por lo general ignoran o niegan los ateos partes importantes de la ley natural, como ha señalado Fray Nelson. 

El católico, si está bien formado, conoce toda la ley natural en lo esencial, y en la Iglesia encuentra todos los medios sobrenaturales necesarios para aplicarla íntegramente. 

Esto es un gran don, pero también es una responsabilidad mucho más grande. El Evangelio nos advierte que seremos juzgados más severamente. Desde este punto de vista al menos, el mismo pecado en sí mismo considerado es mucho más grave en un católico que en un ateo. 


Al mismo tiempo, tenemos otra cosa que los ateos no tienen: la fe en la infinita misericordia de Dios, cuyo sentido no es el de tranquilizarnos para seguir pecando a crédito, sino al contrario, evitar la desesperación al contemplar el contraste entre lo que se nos ha dado y lo miserable de nuestra respuesta. 


La mejor forma de poder tal vez llegar a entender estas cosas es leer y meditar reposadamente los Evangelios. Ahí está el retrato, superior a todo comentario nuestro. 



"Buena persona" es la que cumple siempre con toda la ley natural. Es decir, buenas personas son los santos, y esos son los que más pecadores se reconocen, porque a la luz de la Santidad divina sus pecados les parecen realmente abominables (y siempre menos de lo que en realidad son). 

Sacando a Nuestro Señor y su Madre, los seres humanos, después de Adán, somos pecadores perdonados o todavía sin perdonar, según el caso. 

Es esencial en la conversión al cristianismo el dejar de pretender que uno es una buena persona. Los sanos no tienen necesidad de médico, sino los enfermos, dijo el Señor. 

Podemos y debemos defender la Verdad, nosotros somos indefendibles. 

Es Dios el que nos defiende, porque es Amor y Misericordia. 

El que es Bueno es Dios, ésa es justamente la Buena Noticia. 

Sin duda, ahora somos humanos y necesitamos la ley moral para poder vivir en sociedad. El asunto es cómo eso ha sido posible, como la mera transformación natural de animales amorales ha dado por resultado al animal moral que es el hombre. 

¿Ha habido algún cambio esencial, cualitativo? 

Las hormigas y las abejas también tienen "sociedades" maravillosas sin necesidad de ley moral alguna. 

Fray Nelson

Para contribuir a la interesante discusión.

Los ateos que conozco tienden a definir el bien en cuatro líneas preferenciales:


1. Lo natural es bueno. Ejemplo: el deseo de comer es natural, luego comer debe ser bueno. El deseo sexual es natural, luego es antinatural suprimirlo, y eso es malo.


2. Lo participativo es bueno. Ejemplo obvio: las decisiones democráticamente establecidas después de seguir los procesos legales vigentes son buenas y son la norma para la sociedad. Si alguno se opone, por ejemplo: una enfermera que no quiere contribuir de ningún modo a un aborto voluntario, entonces la ley debe castigar a la enfermera porque está obrando mal.


3. Lo auténtico es bueno. Ejemplo: si una persona se dedica a lo que le gusta y lo hace con pasión y convicción, y lo que piensa lo dice, y lo que dice es modelo de cómo obra, eso es bueno. Basta la coherencia interna porque en ella está la paz de cada uno, y de ahí viene la paz en la sociedad cuando vivimos y dejamos vivir.


4. Lo razonable es bueno. Ejemplo obvio: la ciencia. Si en cambio algo no se ha demostrado científicamente, como, según ellos, sucede con los daños a los niños educados por parejas de homosexuales, entonces es dogmatismo, oscurantismo o algún otro "ismo" conectado seguramente con los prejuicios y supersticiones de la fe.


No es difícil ver cómo estos criterios son insuficientes y a menudo contradictorios pero como siempre se puede apelar a lo que cada uno sienta que lo deja en paz... pues así van y así siguen.
luis
Se puede ser ateo y buena persona, pero a costa de desarrollar una gran tolerancia a la incoherencia. Porque si solo somos un monito evolucionado por accidente sobre una roca que se mueve en el caos, nada que hagamos tiene mayor sentido y la bondad o maldad de nuestros actos es una forma de estética.

Ahora bien, supuesta esa falta raigal de fundamentación, el ateo puede vivir su moral como una estética ("no me gusta robar", "me desagrada el incesto", "no es correcto asesinar"). Pero el problema es cómo traslada esa conducta a otros ateos, sobre qué base le dice a otro ateo que está mal que le robe o le mienta.

El problema no es si los ateos cumplen o no la ley moral, el problema es el fundamento que tienen para cumplirlo. Por de pronto, el que cree que sólo existe la materia y que el hombre es un monito evolucionado por azar, y que todo es caos, tiene una enorme dificultad en aceptar el orden moral. Básicamente porque no cree en el orden, porque orden exige Ordenador.

Ahora, pongamos un ateo que cree profundamente que el hombre es sólo un monito evolucionado, etcetera, y que es un "buen tipo"; y otro ateo que sacia todos sus deseos, explota a los demás, se comporta como un perfecto miserable... ¿Qué argumento tiene el ateo "bueno" para reprocharle su conducta, o decirle que la suya es "mejor"? ¿Qué argumento, razón, fundamento, más allá del buen gusto y la estética tiene el padre ateo para decirle a su hijo que imite al monito bueno y no al malo? 

El problema con el ateo bueno no es que sea bueno, es que no tiene fundamento bastante para serlo. Si lo es, es por capricho.

Dicho de otro modo: para un ateo bueno, la razón de su conducta buena es la misma que para un hombre bien vestido negarse a usar una corbata verde con camisa violeta.

Gabriela de Argentina

Qué buen tema éste! Soy católica y me desempeño en el ámbito de las ciencias duras, es decir en un ambiente agnóstico y anti religioso ampliamente mayoritario. En mi centro de trabajo los cristianos (no digamos ya católicos) somos una rareza. Pero hace tiempo tengo un dilema que creo que viene al caso comentar aquí. Tengo un colega que trabaja en mi laboratorio y con el que colaboro en algunas investigaciones. Es ateo (o agnóstico, no lo sé exactamente) pero... es uno de los mejores ejemplos de conducta "cristiana" que he visto. A pesar de ser muy capaz intelectualmente, es de los más humildes. Siempre solidario con sus colegas, ayuda desinteresada (y silenciosamente) a todos sin pedir nada a cambio, cosa poco vista en este lugar. Nunca lo he escuchado criticar a nadie, al contrario. Particularmente a mí me ha ayudado como pocos. Tampoco lo vi mofarse de las creencias religiosas de nadie. Y a pesar de la feroz competencia de este ambiente, no busca ascender a costa de pisar cabezas, antes bien colabora con gente como la que escribe, que no precisamente es una luminaria de la ciencia a pesar de hacer lo que puede. No se alía a "brillantes" y poderosos para sobresalir. Este colega ha dado muchísimo de su tiempo en pos de trabajos comunitarios de la ciudad. Tiene un matrimonio intacto de más de veinte años, con dos hijos, una familia ejemplar. Para mí su conducta es un ejemplo de bondad de corazón e integridad. Me cuesta muchísimo creer que este colega se condenaría!!! Desconozco si es ateo desde siempre o si fue educado en el cristianismo. O si solo fue bautizado pero no educado en la fe. Sea como sea, me cuesta creer que la gracia de Dios no actúe en él de alguna forma! Ya quisieran muchos cristianos tener una línea de conducta como él. Me he propuesto rezar para que Dios le de la Fe, ya que una persona de estas características seria un gran soldado de Cristo.

Luis Fernando

Cristiano: aquel que sabe que todo lo bueno que es o tiene le viene de Dios.

Ateo o cristiano pelagiano/semipelagiano: aquel que cree que todo lo bueno que es o tiene le viene de su propia capacidad personal.

Diego de Jesús

A pesar de mis magnas diferencias con ambos, uno de los mejores debates sobre la ética del ateo lo tuvieron Umberto Eco y el card. Martini en aquel famoso intercambio que se llamó "En qué creen los que no creen". Eco termina aceptando la debilidad de su planteo como Martini le acepta la posibilidad de vivir una ética sobre tal provisoriedad. 

Lo cierto es que el ateo bueno, en virtud de ello, termina dando con el fundamento --no inmediato, sí último-- de su propia conducta. Y, en razón de su bondad/honestidad, deponiendo su ateísmo. Sino expresamente, tácitamente. Es exactamente lo mismo, espejado, que ocurre con el creyente malo, que en el fondo no cree aunque no lo reconozca. Hay inmensa cantidad de "ateos no practicantes" que constituyen un valioso reservóreo y criadero de genuinos creyentes.

Pepito
Es posible que un ateo sea buena persona para con las demás, pero siempre será malo para sí mismo, pues al no aceptar la existencia de Dios, que es el Bien Supremo, no podrá amarle, y por tanto se privará a sí mismo del mayor gozo y de la máxima felicidad posible que es disfrutar del Bien Sumo.

No puede ser buena persona integralmente quien es malo para sí y se priva a sí mismo de la mayor felicidad posible como es disfrutar del Bien Supremo mayor que el cual no hay otro.

Palas Atenea
Yo creo que, efectivamente, lo que define a todos los ateos es que son buenos. No pueden ser malos porque las reglas se las ponen ellos y, naturalmente, las cumplen. Lo que define al cristiano, en cambio, es que es pecador porque sus reglas son objetivas y siempre las está vulnerando. Un cristiano que diga que es bueno es un fariseo (en el sentido peyorativo del término) pero un ateo que diga que es bueno se comporta razonablemente ya que es metafísicamente imposible que sea malo. Por eso los ateos flagelan a los cristianos con mucha razón, ya que ellos mismos se obstinan en ser pecadores. Declararse ateo, no sólo libra de todo pecado, sino que, además, faculta para constituirse en juez de los otros, hasta que estos otros se libren del lastre del Cristianismo, momento en el cual ya pueden hacer lo que quieran.

 Luiscar73
Al igual que un Iceberg,donde la mayor parte de su masa queda oculta a simple vista,asi al hombre natural y tambien al "cristiano de superficie",le queda velada la mayor parte del verdadero conocimiento,pues este se encuentra a mayor profundidaz.Porque para alcanzar la vida virtuosa,el Espiritu Santo nos tiene que hacer descender a la raiz del problema,para que veamos el porque de la falta de crecimiento.
El problema es el ego y la solucion la Cruz ,para poder tener la vida luminosa que haga emerger todo lo que no podiamos ver,a la superficie.
La paja y la cizaña se ve mejor y se puede desechar,cuando hemos visto con toda claridad, al Amor Amar.
Todo esto es gracia ,obra del Espiritu Santo,por la Fe en la redencion de Cristo obrada en la Cruz,que es donde se manifiesta la Vida.

La Paz de Cristo.
pd;¡Que Bueno es Dios!

Andrés
Cuando era mucho más joven, fui soldado. Estuve destinado en zonas de guerra, como parte de fuerzas de interposición internacional. Conocí a un médico ruso que también trabajaba para organismos internacionales: el doctor Alexéi, no diré el apellido. Más que ruso, el Dr. Alexéi era soviético, o ex-soviético, y ateo a machamartillo. No era por adoctrinamiento, sino por profunda convicción: por algún motivo hicimos amistad y hablamos mucho. Era uno de los racionalistas más auténticamente ateos que he conocido jamás.

Nunca le oí decir que fuese bueno. Es más, solía referirse a sí mismo con epítetos irreproducibles, a veces en inglés o francés y otras veces en el ruso más soez. Ciertamente, tenía sus defectos: era bebedor (cuando no estaba de servicio), con un carácter tan fuerte que rayaba lo iracundo, frecuentaba prostitutas y era mujeriego con las que no eran prostitutas. Por otra parte, tampoco nada raro en sitios así. Pero se trataba a sí mismo con bastante severidad.


También era muy valiente y con una humanidad fuera de lo común. Se le conocía por meterse en combates a sacar a los heridos, bajo el fuego. Como digo, no era médico militar de un bando en conflicto, sino trabajador de una agencia internacional, con lo que tal cosa no caía dentro de sus obligaciones. Pero él lo hacía igual. Una vez lo vi entrar en un campo de minas, tanteando el suelo con un palo, para rescatar a un hombre herido. Algunos decían que estaba un poco loco. Pero yo hablé mucho con él y he conocido a pocos hombres más cuerdos en mi vida.


A mi amigo el Dr. Alexéi lo asesinaron en agosto de 1995. Dijeron los testigos que se interpuso entre unos soldados borrachos o colocados y unas chiquillas en edad escolar a las que querían violar, armado sólo con su humanidad. Se bajó del todoterreno blindado que conducía, con el que podía haber pasado simplemente de largo, a meterse por medio y afearles la conducta. Lo mataron a tiros, pero parece ser que en el fregado que se montó entre que lo mataban o no, a las crías les dio tiempo de huir. Cambió su vida por la de ellas, porque ya sabemos cómo suelen acabar esas cosas. Creo que deliberadamente, porque el Dr. Alexéi no era precisamente un ignorante de la vida y sabía muy bien que aquello podía acabar como acabó.


Como sabían que éramos amigos, me entregaron a mí sus cosas para que las custodiase mientras se gestionaba su envío de vuelta a Rusia. Así se hizo, por supuesto, pero me quedé la camisa que llevaba puesta cuando lo asesinaron, tan destrozada que carece de cualquier valor material. La conservo en mi casa con enorme respeto. Entre entradas y salidas, tiene 23 agujeros de bala.


Nunca supe ni sé por qué mi amigo el Dr. Alexéi hacía lo que hacía. Creo que era un humanista secular, pero nunca me lo explicó claramente. Sólo sé que lo hizo, hasta dar su vida a cambio de esos dos o tres minutos de vida o muerte para aquellas chiquillas. Me inquieta pensar lo que sucederá con su alma inmortal. Me pregunto qué le dirá a Nuestro Señor, o Nuestro Señor a él, en el día del Juicio. Él no se consideraba un hombre bueno y sin duda tenía muchos defectos, que como digo era el primero en reconocer incluso con brutalidad. Me pregunto qué opinará Nuestro Señor. Yo sólo puedo rezar por él, cosa que hago a diario desde entonces. No creo que a él le hubiese gustado mucho, pero si alguien quiere acompañarme en mis oraciones por su alma, yo se lo agradeceré.

Pignatelli

creo que cualquier ateo medianamente culto al que le preguntes te saltará sin problemas con la moral kantiana, como a mí me han argumentado alguna vez. Se es bueno por cumplir con nuestra propia ley autónoma; no hace falta ninguna ley heterónoma para ser buenas personas. Basta con cumplir el imperativo categórico.

Yo creo que lo de la ley autónoma de Kant es sólo un oxímoron que conduce de manera irremediable a la voluntad de poder de Nietzsche.

Daniel Iglesias
En una teoría en la que no se reconoce al Ser Absoluto no hay lugar para el bien absoluto y por ende no puede haber una moral en el sentido propio del término. La "moral atea" será entonces un utilitarismo más o menos desarrollado, y sus normas serán convencionales, como las reglas del tránsito o las reglas de etiqueta. Esas convenciones dependerán siempre de consensos cambiantes. Por lo tanto, en ese marco la posibilidad de una dictadura de las mayorías (o de minorías muy poderosas) siempre amenazará a las minorías poco influyentes

Sin Dios, nada es sagrado, ni siquiera la vida humana; no puede haber derechos humanos naturales e inmutables. Por lo mismo tampoco puede haber deberes humanos naturales e inmutables. No hay un fin último del hombre, por lo que no hay ningún criterio absoluto para juzgar la moralidad o inmoralidad de los actos humanos.

 Bruno
Hiruc:

"Y es que es asquerosamente discriminatoria desde el título"


El título es el del artículo original traducido, no mío.


"los cristianos pueden ser buena gente, pero…"


Siento comunicarle que ese título no me parece mal en absoluto. Los católicos empezamos todas misas reconociendo que somos un desastre: "Yo confieso, ante Dios todopoderoso y ante vosotros hermanos, que he pecado de pensamiento, palabra, obra y omisión, por mi culpa..."


Sin duda es significativo que a usted le parezca que a la bondad de los ateos no se le puede poner ningún pero.


"Y respecto a tu pregunta sobre la moral, creo que es fácil de responder. Moral es un conjunto de normas internas de convivencia que se consideran válidas únicamente cuando funcionan para todos, y no solamente para sacarlas en cara a los demás".


Entenderá usted que eso que ha dicho no significa nada, porque "funcionan" no significa nada en este ámbito. Según esa definición, una moral consistente en la norma de odiar el color rojo y no usar nunca el número tres sería válida, siempre que fuera igual para todos y no se usara para echársela en cara a los demás.


"…Y si la definimos así, me parece que tú y muchos de los que comentan aquí carecen de ella"


Claro, es que la definición no vale para nada. Ha ignorado usted la cuestión fundamental: el ateísmo materialista moderno, que no reconoce la metafísica, destruye por definición cualquier fundamento moral que vaya más allá del gusto o la imposición arbitraria.


Los católicos reconocemos que los ateos hacen cosas buenas. De hecho, eso es parte de la fe católica. Lo que nos resulta curioso (y una prueba más de la existencia de Dios) es precisamente que los mismos ateos que niegan teóricamente los fundamentos de la moral, en la práctica intentan vivir esa moral y la exigen a los demás, contra su propia teoría sobre el asunto.



Fray Nelson
Cosa que se podría agradecer es que quienes escriben aquí y se dicen ateos cuenten de qué modo responden a la pregunta qué es bueno.

Esto vale también para el caso que describe Gabriela de Argentina: que un papá quiera dejar, digamos como hipótesis, un "buen ejemplo" a su hijo no explica por qué considera que esas acciones son buenas, y no otras. A mí me parece que Bruno desde el principio dejó claras las líneas: no se trata de argumentar si puede haber bondad en los ateos sino cómo fundamentan ellos esa bondad.

Es decir que los que se dicen ateos no respondieron. Uno dice que "cualquier cosa que os digamos os parecerá insuficiente." Y otro dice que "ya es tarde para preguntar."

¿Hay alguno que se diga ateo que responda sobre cómo fundamentan su afirmación de qué es lo bueno y qué no, o seguirán todos mareando la perdiz y discutiendo otros temas?

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¿Qué opinas tú? … No te quedes sin opinar sobre este tema.

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3 comentarios:

  1. “Ateo” «Sin Dios» ¿Acaso alguien sin Dios puede definir lo bueno y lo malo?

    Pues dicen que son buenas personas porque lo que piensan que está bien lo hacen.

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  2. Aun cuando un ateo no cree en Dios y no crea por tanto en la bondad, tiene que portarse bien, porque existen leyes civiles y en el momento que una persona las infrinja, sabrá que tiene una sanción.
    Muchos saludos!!
    DTB!!

    ResponderEliminar
  3. Maria del Rayo, gracias por recordarnos que el portarnos bien es de todos.
    Que Dios la bendiga.

    ResponderEliminar

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